Marta Rawłuszko: Od lat zajmujesz się badaniem sytuacji osób nieheteroseksualnych w szkołach, pracujesz jako trener w programach przeciwdziałających homofobii. Jak z tej perspektywy wygląda sytuacja osób LGBT w Polsce?
Jan Świerszcz: To zagadnienie wielopłaszczyznowe. Inne doświadczenia mam ze szkoleń i z rozmów z nauczycielami i nauczycielkami, inne problemy pokazują badania, a jeszcze inne aspekty tej sytuacji widziałem w mailach wysyłanych do Kampanii Przeciw Homofobii (KPH) przez młodzież – często prosząc o radę lub żaląc się na to, co dzieje się w szkołach. Możemy więc mieć przynajmniej trzy perspektywy.
Czy możesz powiedzieć, co można dzięki każdej z nich zobaczyć?
Pierwsza ważna rzecz, którą warto zaznaczyć na początku to zjawisko przenikające cały systemu edukacji. W programach kształcenia nauczycieli i nauczycielek, programach nauczania oraz dostępnych podręcznikach i pomocach naukowych obecna jest powszechna w społeczeństwie heteronormatywność. Oznacza to, że tematyka obecności osób nieheteroseksualnych – gejów, lesbijek, osób biseksualnych – jest całkowicie pomijana. O takich osobach się nie mówi, nie wspomina, a nawet ich obecność jest uniewidaczniana w treściach nauczania. Dzieje się tak, np. kiedy kluczowe dla postaci literackich lub artystów wątki życiorysu są przemilczane ze względu ich homoseksualny wymiar. Natomiast wzorce, które są pokazywane i o których się mówi, są to wzorce związków, relacji i ról w społeczeństwie zakładające powszechną heteroseksualność. Dzieci się uczy, że mężczyznom zawsze podobają się kobiety, kobietom mężczyźni. Świat miłości jest jednak bardziej złożony, ale tego raczej nie dowiemy się w szkole. Nie ma wiele przestrzeni na powiedzenie, że osoby biseksualne i homoseksualne istnieją, i należy im się równy szacunek co osobom heteroseksualnym. Heteronormatywność jest pewną szeroką ramą, w ramach której działa szkoła.
Co się w niej dokładnie dzieje?
Badanie KPH z 2011 roku, które dotyczyło przemocy ze względu na orientację seksualną w różnych sferach życia, pokazały, że szkoła była, zaraz po ulicy, drugim najczęstszym miejscem, w którym respondenci i respondentki spotkali się z przemocą, fizyczną czy psychiczną. Przejawy homofobii, które ujawnił raport, są bardzo różne. Poczynając od przemocy słownej jak mowa nienawiści, homofobiczne kawały, przezywanie od „pedałów” i „lesb”, poprzez kwestie przemocy psychicznej. Składały się na nią groźby, zastraszanie i nękanie, a także szantaż ujawnienia innym orientacji seksualnej celem narażenia osoby na jeszcze większą przemoc ze strony środowiska. Inne formy przemocy psychicznej to niszczenie rzeczy należących do tej osoby, plotkowanie, czy cyberprzemoc. Dochodzi też do przemocy fizycznej, szarpania, popychania, pobicia czy przemocy seksualnej. Rzadkością nie są wulgarne docinki odnoszące się do seksualności, aluzje seksualne i takie zachowania. To jest na przykład łapanie za różne części ciała lub wyśmiewanie połączone z groźbami np. żartowanie, że dziewczynom potrzeba mężczyzny i grożenie gwałtem.
A jaką perspektywę widać w mailach, które piszą uczniowie i uczennice?
Trzy lata temu KPH robiło inne badanie, sprawdzające, jak młodzież i kadra szkolna widzą tematykę homofobii i w jaki sposób jest ona poruszana przez nauczycielki i nauczycieli w szkołach. Wyniki są zgodne z tym, co można przeczytać w mailach pisanych do KPH przez młode osoby. Uczniowie i uczennice opisują swoje indywidualne doświadczenia tego, co spotyka ich w szkole ze strony nauczycieli czy dyrekcji. Historie te, wraz z wynikami prowadzonych przez nas badań tworzą pewien spójny, smutny obraz pokazujący, jak to jest być gejem, lesbijką lub osobą biseksualną w szkole w Polsce. Ktoś usłyszał na lekcji, że homoseksualizm jest chorobą. Ktoś inny jest szykanowany przez rówieśników, ale wstydzi się prosić dorosłych o pomoc. Jeszcze inna osoba chciałaby wprowadzić poruszyć LGBT w ramach projektu szkolnego, ale jest przez kadrę szkolną zniechęcana i nie wie, gdzie mogłaby znaleźć rzetelną wiedzę. Piszą też uczniowie i uczennice, którzy nie mieli siły czy odwagi, aby się przeciwstawić nękaniu. Czują się bezradni, ale też nie zgadzają się z tym, co słyszą. Jest to dla nich bolesne i poniżające, więc piszą do KPH z prośbą o wsparcie. W takich sytuacjach najczęściej wystarcza im upewnienie się, że ich niezgoda i bunt jest reakcją uprawnioną a sytuacja, z którą się spotykają jest niesprawiedliwa. Słyszymy też głosy młodzieży, która słysząc podobną rzecz chce się przeciwstawić. Dlatego pytają „co w takiej sytuacji mogę zrobić? Jestem bezradny. Nauczyciel nazywa osoby nieheteroseksualne zboczeńcami.” Niestety, obszarem, w którym pojawiają się homofobiczne, obraźliwe teksty są często lekcje wychowania do życia w rodzinie i lekcje religii katolickiej, a słowa te padają w ust księdza lub katechetki. To pewien powtarzający się wątek. Najczęściej osoby nieujawnione, ukrywające swoją orientację nieheteroseksualną w obawie przed spotkaniem się homofobią decydują się na „znoszenie” tej sytuacji do ukończenia szkoły i nie podejmują interwencji.
Jaka perspektywa pojawia się na szkoleniach z nauczycielkami i nauczycielami?
Tutaj jest trochę inaczej. Uwielbiam pracować z tą grupą zawodową, ale też zdaję sobie sprawę, że nauczyciele i nauczycieli, z którymi mam do czynienia na szkoleniach, to są osoby otwarte na ten temat. Wiele z nich nie znając definicji i nie będąc ekspertami równościowymi potrafi intuicyjnie rozpoznać dyskryminację a kwestia orientacji seksualnej nie jest dla nich szczególnie kontrowersyjna. To jest dla mnie szalenie fajne i pozytywne, że w szkołach jest dużo osób, dla których to nie jest temat tabu. Natomiast te informacje, które dostajemy dzięki badaniom, to są dane z całej Polski i są bardziej reprezentatywne niż ci nauczyciele, którzy z własnej woli i potrzeby uczestniczą w szkoleniach.
Ostatnio Replika publikowała zdjęcia uczniów i uczennic z polskich szkół, którzy byli ze swoimi partnerami lub partnerkami, tej samej płci, na ostatniej studniówce. W niektórych relacjach ze szkół powtarzało się zdanie „nie było żadnego problemu”. Zastanawiam się więc, czy nie jest tak, że coś się zmienia na lepsze?
Tak, zgodzę się. Ale niestety tych pozytywnych zmian nie przypisywałbym zmianom w systemie edukacji czy w kształceniu nauczycieli. Czynnikiem zmiany jest młodzież. Młodzi ludzie są o wiele bardziej otwarci, ciekawi tematyki związanej z płcią czy orientacją seksualną niż ich nauczyciele. Ta zmiana idzie od młodzieży, która potrafi już skutecznie czerpać wiedzę i wsparcie, ale poza szkołą. Dużą rolę odgrywają tu media społecznościowe, internet oraz swoboda płynąca ze świata zachodnich gwiazd. Obecnie można sporo dowiedzieć się o osobach nieheteroseksualnych z internetu, jest dużo stron, np. portal queer.pl, gdzie młodzi geje i lesbijki mogą zobaczyć, że nie są sami, nie są jedyni, jest dużo osób tacy jako oni, one. Dzięki temu młodzież może zobaczyć inną rzeczywistość niż świat ich szkoły. Młodzież swobodnie korzysta też z wzorców popkulturowych, które są o wiele bardziej otwarte i akceptujące różnorodność niż ten heternormatywny system szkoły.
Co wobec tego trzeba zrobić, aby ten system był bardziej adekwatny?
Z pewnością ważne jest, aby lekcje, jakkolwiek je nazwać – edukacji seksualnej czy przygotowania do życia w rodzinie, były prowadzone profesjonalnie, zgodnie z aktualną wiedzą naukową i potrzebami wynikającymi z wieku dzieci. Obecnie, podręczniki, które są dopuszczone przez MEN od użytku i z których korzystają nauczyciele i nauczycielki, są podręcznikami, które w stygmatyzujący sposób przedstawiają osoby nieheteroseksualne i transpłciowe. Nauczyciel lub nauczycielka muszą wykonać samodzielnie dużo pracy własnej, żeby dotrzeć do źródeł mówiących o płciowości i seksualności w sposób otwarty, niestygmatyzujący i nie powielający uprzedzeń. Ważne jest wprowadzenie dobrych materiałów, ale też lepsze kształcenie osób, które prowadzą te zajęcia. Już teraz młodzieży często wydaje się, że wie o seksualności więcej niż ich nauczyciele. Młodzi nie tabuizują tak ciała i seksualności, są ich ciekawi i poszukują różnych doświadczeń. Niedobrze byłoby jakby ich jedynym źródłem wiedzy był internet. Spotykamy się czasem z informacjami, że lekcje WdŻ prowadzą w szkole te same osoby, które prowadzą katechezę, co powoduje całkowite pomieszanie porządków, zastąpienie wiedzy naukowej naukami kościoła katolickiego. Rozmywają się granice pomiędzy edukacją religijną a wychowaniem do życia w rodzinie. Jestem przekonany, że wyprowadzenie edukacji religijnej ze szkół wyjdzie na dobre zarówno katechezie jak i kształtowania świadomych, bazujących na wiedzy postaw wobec własnej płciowości i seksualności oraz postaw wobec osób, które tą płciowość i seksualność mają inną, ale równie zdrową.
Spotykając się z nauczycielami i nauczycielkami bardzo często słyszę o tym, że „dzieci przezywają się od pedałów”. Ostatnio słyszałam taką historię w odniesieniu do 7-latków. Nauczyciele pytają „co mamy wtedy robić?”. Ciekawa jestem, jak Ty byś odpowiedział na to pytanie.
Dzieci się przezywają i pewnie zawsze będą się przezywać. Nie ma w tym nic niezwykłego. Jednak faktycznie jest tak, że dzieci używają pewnych słów jako przezwisk częściej, a innych nie. Jakoś tak się dzieje, że dziecko może nie znać znaczenia słowa, którego używa, ale mimo to wiedzieć, że jest obraźliwe. W sumie to dość typowe. Ja też najpierw wiedziałem, że „pedał” to coś obraźliwego, a dopiero później dowiedziałem się, że chodzi o osobę, a nie część od roweru. Podobnie bywa z „downem”, „żydem”, czy „cyganem” stosowanymi jako przezwisko. Myślę, że nie ma co się specjalnie oburzać na przezywanie się i go zakazywać, tylko uczyć konstruktywnego rozwiązywania konfliktów i dialogu. Czasem wystarczy wytłumaczyć, kim jest „pedał” i dlaczego nie powinno się używać tego słowa. W rozmowie nie trzeba zresztą w ogóle odnosić się do meandrów ludzkiej seksualności. Można odnieść to do uczuć miłości czy zakochania i powiedzieć, że jest to obraźliwe słowo na osobę, która zakochuje się w osobie tej samej płci, a w zakochaniu nie ma nic obraźliwego. Te tematy są wciąż zawstydzające dla dorosłych, ale dziecko wiele zrozumie, więcej i łatwiej niż dorosły by się czasem spodziewał. Wydaje mi się właśnie, że prawdziwym wyzwaniem nie jest „co, powiedzieć”, ale żeby w ogóle zacząć mówić. Kwestie, które wiążą się z płciowością czy orientacją seksualną są w szkole osłonięte tabu. Dorośli często boją się mówić i tłumaczyć, wybierając tradycyjną metodę wychowawczą uciszanie i karcenie.
Ok, to w przypadku dzieci, które używają obelgi i nie wiedzą, co ona oznacza. A co z przezywaniem się, za którym stoją uprzedzenia – przekonanie, że osoby nieheteroseksualne są gorsze, więc można je obrażać?
Dzieci będą używały tego słowa i będą wiedziały, że można go używać dopóki nie spotkają się z jasną reakcją ze strony dorosłych, dopóki to będzie bagatelizowane, lub bezpośrednio nikt nie zaadresuje treści tego przezwiska, czyli homofobii. Widziałem jak to działa. Wystarczy bardzo jasny komunikat ze strony osoby dorosłej, nauczyciela lub nauczycielki, kogoś, kto jest jednak w klasie jakimś autorytetem. Komunikat mówiący, że homofobia, używanie tego typu wyzwisk, wcale nie jest cool. Jeżeli nauczyciel jasno powie, że używanie słowa „pedał” jest przejawem uprzedzenia, że jest formą dyskryminacji, przejawem nietolerancji i w związku z tym jest w szkole nieakceptowane, bo jest niesprawiedliwe i krzywdzące, jeżeli to w ten sposób uzasadni, dzieciaki będą wiedziały, że na to nie ma przyzwolenia. Mowa nienawiści funkcjonuje, kiedy jest społecznie akceptowana, kiedy nie spotyka się ze społeczną reakcją, kiedy dzieciaki myślą, że to jest postawa, którą podzielają wszyscy. A więc po pierwsze jest to kwestia wytłumaczenia, a po drugie wyraźniej niezgody na taką postawę – bycie uprzedzonym nie jest fajne, dyskryminowanie to godzenie się na niesprawiedliwość.
Czy polecasz jakieś materiały, z których rodzice lub nauczyciele i nauczycielki mogą się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat?
Rekomenduję trzy publikację. Wszystkie zostały wydane przez KPH, chociaż marzy mi się, aby było ich więcej, aby były wydawane i rekomendowane przez publiczne instytucje edukacyjne. Pierwsza publikacja „My, rodzice. Pytania i odpowiedzi rodziców lesbijek, gejów i osób biseksualnych” to książka, przetłumaczona z angielskiego, oryginalnie wydana przez amerykańską organizację, która zrzesza rodziców osób homo i biseksualnych. Książka jest skierowana do rodziców, którzy właśnie się dowiadują, że ich dziecko jest homo- lub biseksualne. Książeczka będzie też przydatna dla pedagogów i pedagożek szkolnych – jest w niej zbiór pytań i odpowiedzi, które mogą być też istotne dla osób pracujących w szkole i wspierających młodzież. Druga publikacja została wydana oryginalnie przez UNESCO, to „Odpowiedzi sektora edukacji na homofobiczną przemoc rówieśniczą”, które polecam bardziej wychowawcom, dyrektorom, czy osobom kształtującym politykę szkoły. W książce jest przedstawione szerokie spektrum tego, co można robić w szkole, aby przeciwdziałać homofobii i tworzyć środowisko wspierającego osoby nieheteroseksualne. Trzecią, najbardziej przydatną dla nauczycieli i nauczycielek publikacją jest „Lekcja Równości. Materiały dla nauczycieli i nauczycielek. Jak rozmawiać o orientacji seksualnej w szkole i wspierać młodzież” oraz strona www.lekcjarownosci.pl/. Wszystkie publikacje można pobrać z internetu, lub otrzymać pocztą, bo są też dostępne w formie drukowanej.
Czy chciałbyś coś jeszcze dodać?
Tak. Jak myślimy o osobach nieheteroseksualnych czy transpłciowych, to warto pamiętać, że jest coś bardzo wyróżniającego tą grupę od innych mniejszości. Osoba, która odkrywa się swoją orientację homo- lub biseksualną albo transpłciowość, jest na początku zupełnie sama. W przeciwieństwie np. do osób należących do mniejszości etnicznych, religijnych czy osób z niepełnosprawnościami, które często otrzymują wsparcie od rodziców lub ze strony swojej całej grupy. Zagraniczne badania pokazują, że osoby niehteroseksualne na początku są absolutnie same i trwa to kilka lat. Pomiędzy momentem, kiedy sobie uświadomią, że są inne, a tym momentem, kiedy o tym komuś powiedzą, mija 3-5 lat. To czas, kiedy nie ujawniają się, milczą sondując swoje środowisko pod względem zagrożenia, jakie może dla nich stanowić. Te 3-5 lat przypada na najważniejsze lata życia w szkole. Lata, kiedy zawiera się pierwsze trwałe przyjaźnie, lata pierwszych miłości, lata odpowiadania sobie na pytanie, kim jestem, odkrywania i formowania swojej tożsamości, ale też np. zdawania egzaminów, które rzutują na całą przyszłość – egzaminów gimnazjalnych czy maturalnych. Kluczowe jest tutaj, co się będzie działo w szkole. Czy te młode osoby otrzymają od swojego środowiska wiedzę na temat orientacji seksualnej, taką, która będzie im pomagała pozytywnie budować swoją tożsamość, a nie będzie wzmacniała uprzedzeń czy nienawiści, również wobec samych siebie? Jeśli oni otrzymają informacje i wsparcie, to mają szanse skorzystania z edukacji i szkoły na równi ze swoimi rówieśnikami.
W jakim sensie?
Badania pokazują, że osoby homo i biseksualne w porównaniu z heteroseksualnymi rówieśnikami odczuwają w większym stopniu osamotnienie, mają niższą samoocenę, częściej myślą o samobójstwie. Aż 63% nastolatków homo i biseksualnych ma myśli samobójcze w porównaniu do 12% nastolatków w ogólnej populacji. To są dane z 2013 roku z Polski. Życie w opresji i bez wsparcia nie pozostaje bez wpływu na naukę. Z doświadczeń państw zachodnich podnoszących temat homofobii w szkołach od lat, wiemy że młodzież LGBT w opresyjnym środowisku uzyskuje gorsze wyniki w nauce i częściej nie kończy szkoły. Dlatego kluczowa jest rola nauczycieli, nauczycielek, pedagogów, pedagożek, żeby zdawali sobie oni sprawę, że nawet jeśli w szkole nie ma geja, lesbijki czy osoby biseksualnej, która jest ujawniona, to wcale nie oznacza, że ich faktycznie nie ma. I dlatego zawsze ważna jest otwarta i wspierająca atmosfera.
W jaki sposób osoby, o których mówisz, mogą ją budować?
To nie są jakieś szalenie skomplikowane rzeczy, czy bardzo trudne do nabycia kompetencje. Moim zdaniem kluczowe są dwie rzeczy: wiedza i postawa. Należy zdobyć rzetelną wiedzę dotycząca osób LGBT. To dość proste, streściliśmy ten materiał w małej książeczce „Lekcja równości”. Druga rzecz to postawa szacunku i akceptacji. I to wystarczy. Więc nie jest tak, że ci pedagodzy, pedagożki, muszą biegać po jakichś specjalnych szkoleniach, czy odsyłać swoje uczennice i uczniów LGBT do jakichś specjalistów. I przede wszystkim nie bać się poruszyć tego tematu. W bardzo wielu przypadkach to wystarczy.
Czy coś jeszcze?
Chciałbym powiedzieć coś do osób pracujących w szkole. Naprawdę wystarczy bardzo niewiele, aby wesprzeć młode osoby LGBT. Wystarczy jedna uwaga, wspierający komentarz, reakcja na homofobiczny tekst. Wystarczy wspomnienie na lekcji o tym, że jakaś znana osoba była homoseksualna. Wystarczy subtelne pokazanie swojego wsparcia nawiązując do sytuacji społecznej, wydarzenia kulturalnego. Wiele dobrego zrobi nawet proste przedstawienie faktu „dziś jest IDAHOT, to jest dzień przeciwko homofobii i transfobii”, bo przyznaje że osoby takie w społeczeństwie istnieją. Wystarczy bardzo niewiele, żeby zmienić atmosferę, i żeby osoby nieheteroseksualne, które nie czują wsparcia w szkole, zobaczyły, że jednak mają jakiegoś przyjaznego nauczyciela czy nauczycielkę.
I bardzo do tego zachęcamy.
Tak. Bardzo do tego zachęcam.
Dziękuję za rozmowę.
Teksty w dziale "Opinie" powstają w ramach projektu "Edukacja antydyskryminacyjna – sprawdzam! wspieram!", realizowanego w ramach programu Obywatele dla Demokracji, finansowanego z Funduszy EOG.