Przeskocz do treści

Dziurok, Cykowski: W zaangażowaniu mężczyzn w działania na rzecz kobiet kluczowa jest antydyskryminacyjna wrażliwość.

Zapraszamy do lektury wywiadu na temat mężczyzn działających na rzecz równości płci. Rozmawiamy z Marcinem Dziurokiem i Piotrem Cykowskim, członkami TEA. W środku mnóstwo odwołań do ciekawych stron, projektów i materiałów edukacyjnych.

 

Wywiad z Marcinem Dziurokiem, pracownikiem socjalnym i edukatorem oraz Piotrem Cykowskim, działaczem III sektora i edukatorem, członkami Towarzystwa Edukacji Antydyskryminacyjnej (TEA).

Marta Rawłuszko: Tematem naszej rozmowy jest zaangażowanie mężczyzn w zwalczanie przemocy wobec kobiet. Zacznę od sprawy podstawowej. Dlaczego jest to według was ważne?

Marcin Dziurok: Dla mnie przede wszystkim ze względu na to, że po pierwsze, jak wskazują statystyki, to mężczyźni są w zdecydowanej liczbie przypadków sprawcami przemocy. Jednocześnie, zaangażowanie w jakiekolwiek działania antyprzemocowe ze strony mężczyzn jest bardzo nikłe. To jest dla mnie na pierwszej linii, jeśli chodzi o pytanie, dlaczego to jest istotne. Dodatkowo, przekaz kierowany przez mężczyzn do mężczyzn może mieć inny efekt niż przekaz kierowany do mężczyzn przez kobiety.

Piotr Cykowski: Podpisuję się pod tym, co powiedziałeś Marcin. Dodałbym jeszcze, że nierówność ze względu na płeć, seksizm szkodzą także mężczyznom. To jest argument, który może służyć zyskiwaniu wśród nas sojuszników, ale też pokazywaniu, że ten niesprawiedliwie urządzony świat jest dotkliwy dla wszystkich zainteresowanych stron. To pewna samospełniająca się pętla. Chciałbym też podkreślić, że ruch feministyczny jest bardzo włączający i walczy o szereg innych spraw. Głos kobiet jest bardzo istotny. Gdzie nie spotykam się w związku z walką o prawa jakichś grup, tam widzę głównie kobiety i ich zaangażowanie. Zaangażowanie mężczyzn pozostaje daleko w tyle i najwyższy czas to zmienić.

A jak widzicie te akcenty w działaniach skierowanych do mężczyzn? Czy nacisk kładziecie na zwalczanie przemocy wobec kobiet czy na pokazywaniu, że patriarchat szkodzi mężczyznom?

MD: Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ obie te kwestie mogą się ze sobą przeplatać. Jeżeli pracuję z grupą osób, która już coś wie na ten temat, to dla nich te rzeczy mogą być dość jasne i mamy inny punkt wyjścia do dalszych działań. A jeżeli prowadzę zajęcia dla chłopaków, uczniów gimnazjów czy szkół ponadgimnazjalnych, to dojście do momentu, w którym możemy zobaczyć, że skutki tak ułożonego świata są dla nich negatywne, to jest daleka droga. Najpierw przechodzimy przez zobaczenie stereotypów, uprzedzeń. Dopiero na dalszym etapie takiej pracy możliwe jest, aby sami chłopcy doszli do wniosku, ze to jest coś, co może im przeszkadzać lub ich uwierać.

PC: To jest ważny wątek w kontekście budowania świadomości i myślenia o tożsamości mężczyzn, którzy podejmują działania związane z postrzeganiem męskości i kobiecości. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że czasem to mogą być dwie, równoległe rzeczywistości. Możemy mieć ruchy mężczyzn, bazujące na stereotypach – dotyczących zarówno mężczyzn jak i kobiet, dotychczasowej utrwalonej hierarchii. Mam na myśli np. niektóre nurty w harcerstwie czy też niektóre grupy działające na rzecz praw ojców. One raczej nie będą, poza fasadowymi deklaracjami o równości, krytycznie analizowały roli mężczyzny czy też wspierały równości płci. Generalnie bardzo mało jest takich miejsc sprzyjających równościowemu angażowaniu się mężczyzn. Istnieją miejsca bardzo sfeminizowane, które z perspektywy większości mężczyzn mogą być postrzegane jako ekskluzywnie zarezerwowane dla kobiet. Przyglądając się międzynarodowym ruchom (np. MenEngage.org) czy też stronom internetowym i prowadzonym tam dyskusjom, np. świetna The Good Men Project, widać potrzebę tworzenia przestrzeni uwzględniającej potrzeby mężczyzn do zaangażowania się w te tematy. Z perspektywy władzy i dyskryminacji, wydaje mi się, że kobiety wiedzą, o czym mają mówić i dlaczego mają o tym mówić. Mężczyźni, robię teraz generalizację, muszą wykonać pracę, na poziomie swojej świadomości i wiedzy, aby na równi z kobietami, rozmawiać np. o przemocy.

Społeczne normy dają większą władzę chłopakom i mężczyznom, ich głos jest łatwiej słyszalny i brany na poważnie. Czy nie jest jednak tak, że bycie mężczyzną pomaga wam w pracy edukacyjnej związanej z przeciwdziałaniem przemocy?

MD: Nie mam tego z czym porównać. Zawsze występowałem jako facet i nie miałem nigdy poczucia, że to ma jakiś, z mojej perspektywy, zasadniczy wpływ. Obiektywnie jednak płeć, jak pokazywały też doświadczenia w pracy edukacyjnej Towarzystwa Interwencji Kryzysowej, wpływa na to, jaki jest odbiór tematu i zaangażowanie osób uczestniczących.   Wyobrażam sobie, że w przypadku zajęć dla gimnazjalistów dotyczących męskości i przeciwdziałania przemocy wobec kobiet, kiedy te zajęcia prowadzi dziewczyna czy kobieta, to to by inaczej wyglądało.

Inaczej to znaczy?

MD: W momencie kiedy zajęcia dla samych chłopców w gimnazjum prowadzi tylko jakaś kobieta. To generalizując, myślę, że więcej jej zajmie czasu dojście do meritum tego, o czym mamy rozmawiać. Będzie musiała przebić się przez taki mur uśmiechów, śmichów - chichów itd. Facetowi prowadzącemu zajęcia będzie tutaj łatwiej.

PC: Nie mam dużych doświadczeń edukacyjnych w tym obszarze, ale zdaje sobie sprawę, że płeć ma znaczenie. Z rozmów z koleżankami, które są  trenerkami wiem, że napotykają one na opór, dlatego że są kobietami. Można to zobaczyć na innym przykładzie. Kto będzie „bardziej wiarygodny” edukując o homofobii? Osoba heteroseksualna czy osoba homoseksualna? W przeważającej większości grup osoba heteroseksualna będzie bardziej wiarygodna, ponieważ „nie robi tego ze względu na własny interes”, tylko robi to „z obiektywnego punktu widzenia”. Z tego powodu, kobieta, która będzie mówiła o przeciwdziałaniu dyskryminacji czy przemocy wobec kobiet, będzie traktowana jako mniej obiektywna niż mężczyzna występujący w tej samej roli. I dodatkowo, stereotypowo, mężczyzna to ten bardziej obiektywny, kierujący się wiedzą, faktami itd. Mam wrażenie, że możemy znaleźć sporo argumentów, dlaczego płeć niestety robi tutaj różnicę.

Budzi to jakieś wasze wątpliwości?

MD: Wiem, że mężczyźni prowadzący takie zajęcia posługują się czasem stereotypami. Wiem, że sam mam sporo za uszami, choć nie chciałbym mieć. Dla mnie jednak najważniejsze jest to, żeby powstała sieć mężczyzn, w całej Polsce, którzy mają świadomość tych wyzwań i przede wszystkim chcą reagować. Istotne jest, że jeśli dochodzi do zdarzeń przemocowych czy dyskryminacyjnych, to będą ludzie, którzy pokażą, że coś jest nie tak. Chodzi czasem o przykłady banalne, codzienne zdarzenia. Z mojej jednak perspektywy reagowanie przez mężczyzn jest bardzo istotne.

PC: Dla mnie to pokazuje, jak ważna jest świadomość mężczyzn, którzy zaczynają działać. Żeby nie byli narzędziem wzmacniającym stereotypy, żeby nie przejmowali pracy kobiet, nie wzmacniali mechanizmu, które przypisuje większą wagę głosom mężczyzn niż kobiet. Edukatorzy muszą mieć tego świadomość. Z drugiej strony, skala przemocy i dyskryminacji jest tak duża, w szkole, w domu, na ulicy, wszędzie, że konieczne jest zaangażowanie mężczyzn i wykorzystanie ich społecznej pozycji w tej sprawie jest dla mnie uzasadnione.

W ostatnim czasie publicznie promowane były przynajmniej trzy kampanie  społeczne, zajmujące się przemocą ze względu na płeć. Film pt. „Na zawsze” dotyczący sekstingu wyprodukowany przez Fundację Dzieci Niczyje, wokół którego kontrowersje opisywała m.in. Gazeta Wyborcza, Inicjatywa „Mężczyźni przeciwko kulturze gwałtu”, gdzie wobec postawy autorów zdecydowany głos zabrały feministki m.in. na łamach Codziennika Feministycznego oraz włoska kampania, szeroko upowszechniona także w polskich mediach, na temat której także krytycznie wypowiedzieli się eksperci i eksperki. Nie chcę rozwijać tutaj tego wątku, jedynie wyrazić postulat, aby osoby, które podejmują ten temat, i mają dobre intencje, były też ostrożne i uważały na ryzyko powielania stereotypów płci, uprzedmiotowiania kobiet. Aby np. konsultowały swoje pomysły i materiały z innymi organizacjami eksperckimi. Potrzebna jest tutaj duża wrażliwość dobrze zasięgnąć rady, zanim wypuścimy coś na zewnątrz.

Rzeczpospolita powołując się na dane policji, informuje, że „sprawcami połowy gwałtów wśród nieletnich byli chłopcy w wieku 13-15 lat”. Wśród przyczyn wymienia i model macho, i pornografię, co chyba na jedno wychodzi…

MD: Wiek 13 - 15 lat to jest wiek gimnazjalny. Pracuję na co dzień z tą grupą wiekową i wiem, że gro przemyśleń tych osób dotyczących spraw damsko-męskich, budowania przyjaźni czy innych relacji opierają się przede wszystkim na stereotypach. Internet jest podstawowym źródłem informacji. Od tego, z jakimi treściami mają kontakt te osoby w sieci, mogą włosy stanąć dęba. To jest coś, nad czym nie ma żadnej kontroli. Ale też, ze środowiska szkolnego młodzież nie dostaje żadnych informacji, co można z tym zrobić. Edukacja seksualna czy antyprzemocowa na poziomie gimnazjum jest na bardzo niskim poziomie lub wcale jej nie ma. Nie chcę za wszystko obwiniać szkoły, ale niestety w środowisku szkolnym nie wskazuje się na alternatywy czy krytyczne podejścia do tego, co młodzież widzi w internecie. A to, co widzi, moim zdaniem przekłada się wprost na zachowania agresywne czy przemocowe, które krzywdzą innych i skierowane są nie tylko wobec dziewcząt czy kobiet, ale też wobec osób, które w ogóle w jakiś sposób są „inne”.

Marcin, 8 lat temu pracowałeś w projekcie Towarzystwa Interwencji Kryzysowej „Mężczyźni na rzecz zmiany”. Piotrek, ty bierzesz udział w dwóch aktualnie realizowanych projektach: „Scenie dla twardziela” i „Kobiety i mężczyźni, chłopcy i dziewczęta razem przeciw stereotypom płciowym” . W jaki sposób te działania mogą zmienić dane, które przytoczyłam?

PC: We współpracy Fundacji Feminoteka i Głosami Przeciw Przemocy powstaje platforma edukatorów i trenerów, pochodzących z bardzo różnych miejscowości w Polsce, którzy będą wspierali się nawzajem w podejmowaniu działań antyprzemocowych. Sieć nastawiona jest na długofalowe działanie, chcemy wymieniać się wiedzą i doświadczeniami, nawzajem wspierać we wprowadzaniu tego tematu do środowisk, w których już działamy.

Czy w ramach tych projektów powstanie jakaś oferta dla szkół i uczniów?

PC: W projekcie nie jest przewidziane aktywne docieranie do szkół, ale zebranie dobrych praktyk, stworzenie i przećwiczenie scenariuszy warsztatów, które później będą mogły być wykorzystywane w pracy z chłopakami, mężczyznami.

A „Scena dla Twardziela”?

PC: Tutaj  też nie mamy wąsko zdefiniowanej grupy odbiorców czy odbiorczyń. Chcemy poprzez metodę teatru-forum, która pozwala na głębszą pracę nad zjawiskami społecznymi, pokazać to, co wpływa na mężczyzn i jednocześnie sprawia, że nasz świat jest mniej przyjazny dla kobiet. Będziemy pokazywać, to, jak w klatce stereotypu funkcjonują mężczyźni i jak to się łączy z przemocą wobec kobiet, ale też zorganizujemy na koniec spotkanie dla facetów, którzy będą chcieli dalej zaangażować się w ten temat. Chcę podkreślić, że obydwa te projekty tworzą pewne zalążki przestrzeni dla mężczyzn, w ramach których mogą oni wykonać pracę, o której mówiliśmy. Myślę, że jest sporo mężczyzn, którzy nie czują się komfortowo w swoich rolach i z tym, że kobiety narażone są na dyskryminację. Oni potrzebują porozmawiać o tym, w miejscu, gdzie bez obawy przed ośmieszeniem, powiedzeniem czegoś, co nie jest równościowe i byciem od razu ocenionym. To jest ważne i potrzeba więcej działań tego typu.

A jakie materiały polecacie nauczycielom do pracy w szkołach?

MD: Na pewno polecam filmy i podręczniki wydane przez Fundację Autonomia i Stowarzyszenie Kobiet Konsola, czyli „Maskę Twardziela” oraz „Delikatnie nas zabijają”. Dużą i dobrą robotę robi książka Jacksona Katza „Paradoks Macho”. Ona jest dobrym, pierwszym krokiem do wejścia w temat.

PC: Odnośnie tego, co mówiłeś o młodzieży z gimnazjum i internecie polecam podręcznik Fundacji Feminoteka „Bądź bezpieczna w sieci”, w którym są materiały dla nauczycieli i nauczycielek.  Na ich podstawie można mówić o budowaniu bardziej bezpiecznej atmosfery w szkole dla osób obydwu płci. Polecam również publikację Pontonu - "Nie zgadzam się na przemoc". Ciekawym materiałem dla nauczycieli i nauczycielek jest też raport Fundacji Punkt WidzeniaMęskość i kobiecość w lekturach szkolnych”.

MD: Wymieniłem materiały, o których bym powiedział, że powinny być używane na kolejnych etapach. Chcę podkreślić, że dla mnie wprowadzanie w tematykę przeciwdziałania przemocy ze względu na płeć przez chłopców powinno się zacząć od zajęć związanych z stereotypami, uprzedzeniami i dyskryminacją. Te tematy na 100% powinny zostać omówione.

Czy coś jeszcze chcecie powiedzieć na koniec naszej rozmowy?

MD: Chciałbym wyraźnie podkreślić, że w zaangażowaniu mężczyzn w ruch na rzecz przeciwdziałania przemocy wobec kobiet bardzo istotna jest perspektywa genderowa oraz podejście antydyskryminacyjne. Mówię to, dlatego, że w Polsce spotykam się też z mężczyznami, którzy zajmują się męskością, ale robią to z zupełnie innej perspektywy, np. takiej, w ramach której „chcą odbudować męską siłę”. Takie propozycje mogą być również ważne, ale kluczowe pozostaje dla mnie reagowanie na nierówności.

PC: Ważna jest jeszcze jedna rzecz. Tematu przeciwdziałania przemocy wobec kobiet nie da się zaadresować bez poruszenia kwestii homofobii. Te tematy są ze sobą bardzo mocno związane. Heteronorma nie sprzyja angażowaniu się mężczyzn i chłopaków przeciwko przemocy wobec kobiet. Działa to na różnych poziomach. Mężczyzna, który staje po stronie kobiet może być utożsamiany jako gej, czyli osoba, którą się gorzej traktuje. Chodzi o bycie postrzeganym jako niemęski, kobiecy, chodzi o trudność w tworzeniu grup rówieśniczych mężczyzn, opartych na innych zasadach niż rywalizacja, agresja czy ambicja. Seksizm i homofobia są tematami ściśle ze sobą związanymi, tu polecam publikację wydaną przez Fundację Autonomia „Homofobia - narzędzie seksizmu”, ale też ciekawe dyskusje toczące się na wyżej wymienionej stronie „The Good Men Project”. To taki temat, o którym być może trudno rozmawiać np. w szkole. Bo myślę, że łatwiej czasem poruszyć temat przeciwdziałania przemocy wobec dziewcząt niż zwalczania homofobii. I dla niektórych może to być niestety argument, aby w związku z tym nie angażować się, ani w jedno, ani w drugie, ale myślę, że tego związku nie można ukrywać.

Dziękuję za rozmowę.

 

Teksty w dziale "Opinie" powstają w ramach projektu "Edukacja antydyskryminacyjna - sprawdzam! wspieram!", realizowanego w ramach programu Obywatele dla Demokracji, finansowanego z Funduszy EOG.

 

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *